سرمایه داری یکی از واژه های پرکاربرد؛ چه در محافل علمی و چه در بین عموم مردم است، اما به نظر می رسد اغلب کسانی که این واژه را به کار می برند، خود درک درستی از مفهوم آن ندارند. جالب اینجاست که این اشتباهات در محافل علمی هم رایج است و سوء تفاهم درباره آن زیاد است. سرمایه داری چیست و این واژه از کجا آمده است؟

اینکه از کجا آمده است را باید دیرینه شناسان دانش پاسخ بدهند، با این حال کسانی همچون پژویج (pejovich) استفاده از واژه سرمایه (capital) را از رم باستان رصد می کنند که برای اشاره به اصل وام در برابر بهره و دیگر هزینه های مشابه به کار می رفت یا در قرن ۱۷ ام به معنای ثروت و مال التجاره به کار گرفته می شد، همچنین او معتقد است که شومپیتر اتریشی که نظریه پردازی هایش درباره کارآفرینی برای ما آشناست، نخستین کسی بود که سرمایه را در معنایی پولی به کار برد. آدام اسمیت که بسیاری او را چهره ای کلیدی و نظریه پرداز سرمایه داری تلقی می کنند؛ این واژه را به کار نبرده است و در نوشته های مشهورترین منتقد سرمایه داری نیز استفاده از آن چشمگیر نیست، شاید بتوان حدس موجهی داشت که در قرن ۱۹  با مارکس و وبر و سومبارت به تدریج اقبال پیدا می کند و در سطح گسترده ای به کار گرفته می شود. در مورد تعریف آن نیز کار ساده نیست و توافقی وجود ندارد، می شود آن را به یک دوره تاریخی اطلاق کرد یا شیوه ای برای سامان دادن معیشت و تخصیص منابع دانست یا حتی فراتر رفت و آن را نوعی خاص از مناسبات اجتماعی تلقی کرد، با این حال اگر بخواهیم یک تصویر کلی بدهیم می شود آن ار نوعی از مناسبات اجتماعی تعریف کرد که با نهادهایی مانند مالکیت شخصی، آزادی قرارداد و مبادله و حکومت (government) محدود مشخص می شود، یک تعریف خوب دیگر هم که برخی استفاده کرده اند اینست که زمانی می توان از سرمایه داری صحبت کرد که واحدهای خودآیین (autonomous) اقتصادی که به کار تولید و تجارت مشغول اند، انباشت سرمایه رخ می دهد و اخلاق فردگرایانه در جامعه حاکم است.

یکی از خطاهای رایج درباره سرمایه داری، این است که معمولا با نظام بازار اشتباه گرفته می شود، و گاها برعکس این هم اتفاق می افتد. این دو مفهوم چه اشتراکات و افتراق هایی با هم دارند؟ آیا سرمایه داری همان بازار آزاد است؟

چنانکه اشاره کردید برخی این دو را به جای هم به کار می گیرند، فون میزس چهره نامدار مکتب اتریش از این دسته بود، با این حال با توجه به اینکه سرمایه داری نوعی معنای ضمنی منفی را به ذهن می آورد و اندیشه چپ از قرن ۱۹ آن را با رویکردی نقادانه به کار گرفته است، بسیاری میان سرمایه داری و اقتصاد بازار آزاد تفاوت می گذارند. از جمله استدلال ها این است که سرمایه دار ترجیح می دهد به جای درگیر شدن در رقابت و در خطر قرار دادن ثروت و دارایی خود کار ساده تری انجام دهند و با نزدیک شدن به اهل سیاست و استفاده از حمایت های دولتی و سیاسی کارش را پیش ببرد تا بهتر منافع خود را حفظ کند. در نظام بازار آزاد که بناست کار به نیروهای عرضه و تقاضا سپرده شود و دست نامرئی بازار برترین ها را برگزیند کار چندان ساده نیست، چه بهتر که بتوان روی دست مرئی سیاست حساب کرد. کسانی معتقدند بازار آزاد متمرکز بر جنبه اقتصادی است، ولی سرمایه داری بر یک کلیت فرهنگی-سیاسی-اجتماعی-اقتصادی دلالت دارد، با این حال باید دید هر کس در چه سیاقی آن را به کار می گیرد و تا جایی که دیده ام ریشه بیشتر بحث ها در فضای جامعه ما  از همین ابهام ذاتی است، در نظر بگیریم که انبوه واژه های مبهم دیگر هم از طرف این و آن به جای سرمایه داری یا اقتصاد بازار به کار می روند که کار سخت تر هم می شود؛ نئولیبرالیسم، لیبرالیسم، لیبرتارینیسم و مانند آن. در بحث تاریخی هم که مشکل دو چندان می شود.

معمولا کاربرد واژه سرمایه داری در ادبیات رایج ما، همراه با حس نفرت و انزجار است؛ به نظر شما چرا سرمایه داری از نظر ما اینقدر زشت و کریه است؟ آیا این ناشی از سوء برداشت درباره این مفهوم است یا اینکه سرمایه داری ذاتا یک چیز پلید است؟

پیشتر هم عرض کردم بیشتر به دلیل این است که واژه سرمایه داری از همان آغاز با نیت نقد به کار گرفته شد، شومپیتر بزرگ معتقد بود که در بیشتر قرن ۱۹ در عمل سرمایه داری معنای مثبتی نداشت و معنای مارکس و پیروانش تعبیر قالب بود و حتی رگه های آن را در کتاب وبر هم می توان دید. با آن همه تنوع و اختلاف دیدگاه که گفتیم، در پدیده ای پیچیده مانند سرمایه داری نمی توان ذات باورانه به موضوع نگاه کرد و نمی توان دنبال شر ذاتی گشت؛ کسانی معتقدند ما به صورت تکاملی در طی قرن ها آموخته ایم که خود را با نوعی هویت جمعی و قبیله ای تعریف کنیم و این با فردگرایی و آزادی که یکی از عناصر عمده سرمایه داری است چندان سازگار نیست؛ با فردگرایی چیزی به نام مسئولیت هم پدید می آید و کشیدن این بار ساده نیست. انتخابگری و برگزیدن مسیر آینده، اراده برای تغییر جهان و پا گذاشتن در مسیری نامطمئن اضطراب آور است، در دوران جدید که اتوریته های کهن ترک برداشته اند، انسانی که می داند باید به خودش و قدرت و جسارتش تکیه کند کار ساده ای ندارد، با این چاره ای هم نیست، به قول وبر باید یا تقدیر و سرنوشت اش را مردانه تاب آورد یا برگردد به آغوش کلیسا.

تاکنون تلاش های زیادی شده که جایگزینی برای سرمایه داری پیدا شود. مهم ترین شخصی که سعی کرد اصول و قواعد یک نظام بدیل برای سرمایه داری را تدوین کند، کارل مارکس است. یک سال دیگر، دویستمین سالگرد تولد مارکس است و امسال هم یکصدمین سالگرد انقلاب روسیه است که توانست یک نظام کمونیستی را در این کشور مستقر سازد. به نظر می رسد به میزان کافی شواهد وجود دارد که این تجربه شکست خورده است، اما این بدان معنا نیست که هیچ ردپایی از مارکسیسم در ادبیات علمی و نیز سیاستگذاری ها مشاهده نمی شود. از خود مارکسیست ها و نومارکسیست ها که بگذریم، ادبیاتشان در دیگر شاخه های علمی هم نفوذ کرده و در بین عوام نیز به شدت رایج است. اکنون پس از گذشت یکی دوقرن از مارکسیسم و تجربه عملی آن، دراین مورد چه می توان گفت؟

مارکس یکی از بزرگترین آموزگاران بشر بود و از تیزبین ترین ناقدان زمانه ای که در آن می زیست؛ مارکس شناس نیستم، ولی می توانم ادعا کنم که زاویه و نگرش او توانسته است برای بسیاری از هواداران اقتصاد بازار هم درس آموز باشد، نمونه شومپیتر و بحث ویرانگری خلاق (creative destruction) یک نمونه است که به ذهنم می رسد، به گفته بسیاری یک ایراد بنیادین در اندیشه مارکس همان نظریه ارزش آن است که ارزش را عینی و بر اساس زحمت (labor) توضیح می دهد، چیزی که راه را بر توضیح استثمار و بهره کشی می گشاید و با همراه کردن آن با یک نظریه تاریخ و مفهوم تنازع طبقاتی و مانند آن یک کلان نظریه پیشنهاد می دهد که علاوه بر ظرایف مفهومی بسیار هم جذابیت دارد. با این حال بعد ها با انقلاب های حاشیه ای و نظریه ذهنی (subjective) ارزش که اقتصاددانان اتریشی مانند کارل منگر طرح کردند، تبیین کارامدتری در مورد ارزش فراهم آمد که کاستی های نظریه مارکس را نداشت و مبادله یک بازی مجموع صفر (zero-sum game) فرض نمی شد که سهم بیشتری یک طرف، سهم کمتر دیگری باشد، در این نگاه می شد توضیحی رضایت بخش از پدیده ها بدون درگیر شدن در موضوعاتی نظیر بهره کشی و از خود بیگانگی داد. بدون آنکه بخواهیم نشان دهیم آنچه در شوروی و چین و کامبوج و مانند آن رخ داد تا چه حد همسو با اندیشه های مارکس بود؛ می توان ادعا کرد که آن نمونه ها یک شکست تمام عیار و یک فاجعه انسانی بودند؛ سرمایه داری بسیار سخت جان تر از چیزی بود که او تصور می کرد، نخستین انقلاب سوسیالیستی هم به جای یک کشور سرمایه داری در یک کشور دهقانی یعنی روسیه رخ داد و نتایج آن به هیچ رو درخشان! نبود و چند میلیون کشته از قحطی و شکنجه با هیچ معیاری افتخار به حساب نمی آمد، چین فقیر هم بعد از تحمل فاجعه های بسیار راه دیگری را رفت. از این سو پیشرفتی که در این دو قرن اخیر و به ویژه در چند دهه اخیر در مناسبات موسوم به سرمایه داری تجربه کرده ایم در تمام تاریخ بشر بی سابقه بوده است و البته مارکس هم از این قوت آن غافل نبود. با این حال مارکس را به قول خودش به سادگی نمی توان زیر خاک کرد و او با هیئت و پوشش جدیدی دوباره ظاهر می شود، بعد از بحران ۲۰۰۸ دوباره شبح او بر جهان ظاهر شد و کسانی دوباره سراغ خواندن دیدگاه هایش رفتند. در اقتصاد البته نقدها بر او فراوان است، ولی هنوز هم می شود از این نابغه چیزهای بسیاری یاد گرفت.

آیا تجربه شکست خورده مارکسیسم به این معناست که هیچ آلترناتیوی برای نظام سرمایه داری وجود ندارد؟ هنوز هم عده ای هستند که سعی می کنند از راست و چپ فراتر بروند و دنبال راه سوم می گردند. در کشور ما یکی از بحث های مهم که در سال های اخیر هم بیشتر رواج گرفته، اقتصاد اسلامی است. ازقضا ادبیات چپ هم دربین مدعیان اقتصاد اسلامی رایج است و وقتی پای حرف آنها می نشینی، عموما نقدهای آنها به سرمایه داری همان مواردی است که چپ ها مطرح می کنند و این هم در نوع خود جالب است. به نظر شما چیزی از تنور اقتصاد اسلامی بیرون خواهد آمد؟

حقیقتش این سو  و آن سو حرف هایی زده می شود، ولی هنوز چیزی متولد نشده است، فشارهای سیاسی هم بر وخامت کار افزوده است، کمتر اهل فنی است که با دیدگاه های نو و تازه و به قولی نا-راست کیش (heterodox) که با اقتصاد متعارف (mainstream) تفاوت های جدی دارند مخالفت داشته باشد، ولی شتاب زدگی هم نارواست؛ حرف اصیل و جدی زدن زمان خواهد برد و باید در خلوت و بدون فشارهای سیاسی واجتماعی اندیشید و نقد کرد و این سال ها و شاید نسل ها زمان ببرد؛ علم شیوه و روش خودش را دارد، نمی توان اقتصاددان سفارش داد، بلکه به تدریج آنها پرورش پیدا خواهند کرد، حمایت های سیاسی هم برخلاف تصور کار را خراب تر خواهد کرد. هنوز متن جدی و اصیلی از این جریان را ندیده ایم و البته اهالی اقتصاد اسلامی هم باید به جای تقابل و نفی جریان موجود، رویکرد همدلانه تری را دنبال کنند و همزیستی و گفتگو با نگاه های مخالف را پی بگیرند، صرف نقد غیر دقیق چیزی موهوم به نام سرمایه داری یا نئولیبرالیسم کمکی نمی کند؛ کسی دنبال شنیدن چنین نقدهایی باشد، حرف های جدی تری در اندیشه چپ هست و هزاران کتاب معتبر در کتابخانه انتظارش را می کشند. یک پیشنهاد خوب می تواند این باشد که زیاد در رسانه ها و جلوت ظاهر نشوند و در خلوت بخوانند و بخوانند و بخوانند. همه ما با کمال میل منتظر شنیدن حرف های جدی و استدلال های نو ایم.

یکی از مهم ترین نقدهایی که به نظام سرمایه داری می شود، این است که به نابرابری دامن می زند و عدالت را مخدوش می کند. البته واضح است که عدالت و برابری دو مفهوم یکسان نیستند و برابری لزوما و همیشه عدالت نیست. اما منتقدان می گویند شکاف و نابرابری در نظام سرمایه داری از حد اعتدال خارج است و به مرور زمان هم بیشتر می شود. آیا سرمایه داری یک نظام ذاتا ناعادلانه است؟

این ذاتی بودن واژه بسیار مشکل سازی است و ترجیح می دهم با احتیاط ان را به کار ببرم، جواب کوتاه من اینست که خیر چنین نیست، سرمایه داری یا بهتر بگویم اقتصاد بازار آزاد از قضا هوادار عدالت است، ولی عدالت در این نگرش برابری در فرصت هاست و نه پیامدها؛ اقتصاد بازار ضد انحصارها و امتیازهاست و در ریشه های تاریخی اش هم با تاکید بر آزادی و فرصت برابر برای همه رشد پیدا کرده است. در اقتصاد بازار درجاتی از نابرابری طبیعی است؛ اصل این است که توانمندها و ریسک پذیرها آزاد باشند تا کاری کنند که سود آن به دیگران هم برسد، برای آنکه به این برسند باید انگیزه کافی داشته باشند. بر خلاف قول مشهور منظورمان از ازاد گذاشتن افراد، قانون جنگل نیست که قدرتمندها بقیه را بدرند. در اقتصاد بازار درست است که بناست برترین ها بمانند، ولی بر خلاف جنگل این برتری به دلیل بی رحمی و قدرت آنها در غلبه بر دیگران نیست، بلکه انها توانسته اند به دیگران سود بیشتری برساند و اسایش بیشتری فراهم آورند و نیازی دیگران را بهتر تامین کنند. سرمایه داری به ما می آموزد اگر بناست انسان ها بتوانند کنار هم زیست کنند، باید روی نفع شخصی آنها انگشت نهاد، این نفع شخصی آن چیزی است که می توان اخلاق را روی آن استوار کرد و انتظار اجرای آن را داشت، انسان ها فرشته نیستند و باید آنها را همچون انسان شناخت. 

عدالت با مضمون هایی مانند به هرکس به اندازه نیازش، از هر کس به اندازه توانش البته در نگاه نخست بسیار فریبنده است، ولی در برابر واقعیت انسان ها تاب نمی آورد، او که توانمند است آنقدر می داند که خود را به گونه ای بنمایاند که زیاد از او گرفته نشود و نیازمند هم همواره می خواهد بیشتر از اندازه نیازمند جلوه کند. سپردن مسئولیت اخلاق و عدالت به اتوریته های مثل دولت هم به قول رثبارد بزرگ، مرد نام آور مکتب اتریش، مثل ان است که نگاهبانی از مرغ ها را به روباه سپرده باشیم! از دولت ها نمی شود انتظار گسترش اخلاق و عدالت را داشت. وانگهی دنیای امروز بسیار پیچیده تر از اینهاست که با چند اصل ساده بتوانیم تمام مسائل آن را حل کنیم، با این حال هواداران بازار حرف های شنیدنی در مورد چالش های امروز جهان دارند.

مصاحبه با مجله برای فردا